– http://www.blog-bobika.eu/?p=802#comment-88854 :
Wielki Wódz 4 listopad 11, 00:21
„No dobrze. Więc użyjmy nazwy z pewnością nieobraźliwej, pobawmy się kwantyfikatorami i zacznijmy od początku.
Czy można wobec tego powiedzieć, że znaczna liczba Romów, w przeszłości i teraz, przyczyniała się i przyczynia, najpierw do powstania stereotypu, a potem do jego utrwalenia, co w konsekwencji utrudnia skutecznie zmianę postrzegania ich i jako zbiorowości, i jako jednostek?
Ja tylko tak, w ramach ćwiczeń z polskiego. Wcale nie chcę zajadłej dyskusji na ten temat.”
‚
– http://www.blog-bobika.eu/?p=802#comment-88855 :
Helena 4 listopad 11, 00:53
„Tak, Wielki Wodzu. Ma to cos wspolnego jednak w pierwszym rzedzie z faktem zycia tej od pokolen wedrownej spolecznosci na marginesie, wielowiekowych przesladowan i wykluczenia, braku praw i strachu rdzennej ludnosci, ktora w wielu krajach straszyla Cyganami dzieci (istnieja ogromne poklady folkloru niemal w kazdym kraju na ten temat).
Podobnie dzialo sie zreszta z wedrownym szczepem irlandzkim (tzw. Travellers, niebieskoocy blondyni), ktory “nie przybyl z Egiptu”, jak sadzono o Romach. W POlsce bywalo roznie. Pierwsze wzmianki o Cyganach pojawily sie w 1401 roku i juz w tych pierwszych kronikach bylo, ze sa diabelskim pomiotem, ze kradna dzieci na jedzenie, ze sa rozpustni i zarazaja studnie.
Zdarzaly sie polskie dwory magnackie, gdzie Romow brano w opieke przewd chlopami i zezwalano pracowac, ale norma byly raczej przesladowania, odbieranie dzieci na sile i niemal calkowite wykluczenie. A Romowie nie chcieli sie integrowac z gadziami, gdyz wyniesli z Indii wiele regul, ktorych nie przestrzegali “nieczysci” rdzenni Europejczycy. Dlatego tylko przetrwa;i jako oddzielna spolecznosc.
Do niedawna nie bylo wiadomo nawet skad sie wzieli w Europie i dopiero od kilkudziesiciu lat na podstawie badan lingwistycznych ustalono, ze przybyli z Indii – prawdopodobnie byly to zagubione w gorarch szczatki jakiejs indyjskiej armii – tez na podstawie badan lingwistycznych. W jezyku jest sporo sanskrytu, jego slownictwa i gramatyki. Niektore zwyczaje, np dotyczace pochowku i zaloby po zmarlym , zachowaly sie niemal niezmienione przez 1000 lat i przypominaja zwyczaje zywe wciaz w Indiach.
Strona Patrin* ktora zlinkowalam i ktora niestety przestala istniec (choc pojawil sie inne) wiele mijsca poswieca historii i kulturze Romow w Europie.
*Patrin w jezyku rromani jest znakiem zostawionym przez tabor na drodze dla innych taborow, wskazujacy w ktorym kierunku sie oddalili. Np jakos specjalnie ulozone galazki na rozstaju drog, badz miotla przywiazana do drzewa.”
‚
– http://www.blog-bobika.eu/?p=802#comment-88857 :
Bobik 4 listopad 11, 01:02
„Zorientowałem się, o co chodziło i widzę, że mimo zmęczenia muszę zaraz wejść z interwencją, po pierwsze w postaci wprowadzenia jako takiego porządku myślowego. Więc po porządku:
Wszelkie wypowiedzi (zwłaszcza te całkiem na serio) wrzucające do jednego worka całą grupę etniczną/rasową/narodowościową/genderową etc. są przede wszystkim niemądre. Coś takiego jak “wszyscy Cyganie”, “wszyscy Niemcy”, “wszyscy Żydzi” czy “wszyscy Polacy” po prostu nie istnieje. Tak samo zresztą jak “wszyscy katolicy” (w odróżnieniu od jednej instytucji – KRK).
“Znaczna liczba” jest wypowiedzią innego typu, szczególnie jeśli jest poparta argumentami. Tu już można dyskutować. A kiedy zaczyna się uczciwie dyskutować na temat znacznej liczby osób z etni X, które okropnie denerwują etnię Y, zwykle okazuje się, że jest również znaczna liczba osób z etni Y, które są nie do zniesienia dla osób z etni X. Inaczej mówiąc, zderzają się dwa nie całkiem kompatybilne systemy kulturowe. Uznanie a priori, że jeden z nich jest “obiektywnie” lepszy, a drugi gorszy, wydaje mi się niemałą arogancją. Można natomiast sięgać np. do argumentów społecznych czy praktycznych, żeby uzasadnić, dlaczego lepiej byłoby, żeby raczej X, którzy są mniejszością dopasowali się do większościowego systemu Y, a nie na odwrót. Ale nie powinno to ani być przeprowadzane siłowo, ani wiązać się z okazywaniem pogardy czy obrzydzenia dla X jako takich. Co wcale nie wyklucza potępienia dla konkretnych członków społeczności X, którzy dopuścili się czegoś niegodnego lub kryminalnego.
Jeżeli zbyt skomplikowałem, to powiem prościej: stwierdzenie “Bonifacy X jest draniem/kłamcą/flejtuchem” jest dopuszczalne, jeżeli potrafi się je uzasadnić. Stwierdzenie “wielu X” jest wprawdzie ryzykowne (bo odkąd się zaczyna wiele?), ale również dopuszczalne pod warunkiem uzasadnienia. Stwierdzenie typu “wszyscy X” jest niedopuszczalne, ponieważ uzasadnienie dla niego nie istnieje, chyba nawet w społeczeństwie klonów.
Nie było jeszcze o języku i historii, więc przez chwilę będzie. Zdanie w rodzaju “Cyganie sobie zasłużyli” dla osób na język i historię wrażliwych brzmi strasznie. Bo odwołuje się, niestety, czy ktoś miał taki zamiar czy nie, do jeszcze nie tak całkiem zapomnianej eksterminacji grup etnicznych, które rzekomo sobie “zasłużyły”. I do pasywnej czy nawet aktywnej akceptacji tej eksterminacji przez tzw. porządnych ludzi – z sąsiedztwa, z otoczenia, z pracy, ze szkoły czy z potańcówki. Na zasadzie “no, może trochę ostro z nimi postąpiono, ale koniec końców zasłużyli”. Niech każdy oceni sam dla siebie, czy akurat pod tą “tradycją” chce się podpisywać.
A jak już jesteśmy przy języku – tytuł “polski gang” absolutnie nie jest tym samym, co “polskie obozy koncentracyjne”. To drugie jest zwyczajnym fałszem (którego nie usprawiedliwia językowy uzus). Obozów koncentracyjnych Polacy ani nie organizowali, ani nie byli w nich strażnikami. Byli co najwyżej wśród ofiar. W tytułowym “polskim gangu” byli chyba wyłącznie polscy obywatele, oni to zorganizowali i oni czerpali korzyści. A gdybyśmy chcieli być tak całkiem uczciwi wobec siebie – kto nigdy nic nie powiedział o włoskiej mafii, japońskich triadach czy angielskich chuliganach?”
‚
Ciąg dalszy na Blogu Bobika, warto.
‚
Polecam równieź: Profesor Magdalena Środa w Wejherowie – http://www.youtube.com/watch?v=hiXojEp_JEQ
‚
http://wyborcza.pl/1,95892,10593167,Kilka_obrazkow_z_rekrutacji_po_polsku___list.html?as=1&startsz=x
Jest nieskończenie wiele sposobów by wykluczyć społecznie, także w szpitalu, tu psychiatrycznym w Radomiu – http://strofy-hanny.blog.onet.pl/Lot-nad-kukulczym-gniazdem,2,ID471331078,n .
Ciekawe czy kamery tam mają…
Polecam:
– Fajni jesteśmy – http://www.blog-bobika.eu/?p=1211
– To musiało kiedyś nastapić – http://andsol.blox.pl/2012/05/To-kiedys-musialo-nastapic.html
– http://passent.blog.polityka.pl/2012/05/29/wole-bbc-niz-kiboli/
– http://lukrecjasugar.wordpress.com/ .
http://passent.blog.polityka.pl/2012/05/31/bbc-do-kwadratu/ i komentarze też.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kontrowersyjne-slowa-amerykanskiej-dziennikarki-po,1,5153283,wiadomosc.html .
No to się rozpęta teraz jazgot w mediach !?
– http://passent.blog.polityka.pl/2012/06/06/a-u-was-bija-murzynow/#comment-225988 :
Matylda
6 czerwca o godz. 23:13
„„A u was biją Murzynów.” Generalnie mogą być dwa powody do wygłaszania tej obśmianej kwestii. Czasem ludzie mówią to po to, żeby zminimalizować, zrelatywizować własne niecne postępki. W takim przypadku ocena moralna musi być jednoznacznie negatywna.
Ale może być też drugi powód. Powód, o którym wolimy nic nie wiedzieć wtedy, kiedy jesteśmy nastawieni na osądzanie. Zamiast zrozumienia. Żeby zobaczyć jak wyglada nasza twarz, potrzebujemy lustra. Potrzebujemy też „lustra” żeby sprawdzić kim/jacy jesteśmy. W tym przypadku rolę lustra pełnią inni ludzie. Poprzez mechanizmy porównań społecznych „przeglądamy” się w innych. Mechanizm porównań społecznych w górę, to porównywanie się z ludźmi „lepszymi” od nas. Pod różnymi względami.Ten mechanizm pozwala wyznaczać ambitne cele. Motywuje. Ale też rodzi niebezpieczeństwo stawiania celów nierealnych. Przeambicjonowania. Nieustannej frustracji. Vide: wiecznie piękni, młodzi, bogaci, etc.. Zero zrozumienia dla ludzkiej słabości. Mechanizm porównań społeczncznych w dół. Porównujemy się z „gorszymi” albo podobnymi do siebie. Aspekt negatywny: samopobłażanie, rezygnacja z wysiłku. Aspekt pozytywny: ochrona obrazu własnego Ja, ochrona poczucia własnej wartości.
Wszystkie grupy wsparcia, począwszy od anonimowych alkohilików, poprzez grupy rodziców dzieci z porażeniem mózgowym opieraja swoją terapeutyczną pracę na tym drugim mechaniźmie. Gdyby porównywali się z lepszymi, załamaliby się. Nie chodzi o zaniechanie wysiłku. Chodzi o realną ocenę postępów w stosunku do możliwości. To, co dla jednego jest spacerkiem, dla drugiego wyprawą na Himalaje. Musi być jakiś punkt odniesienia.
Jeżeli, jako społeczeństwo, po latach zamknięcia w „obozie”, uczymy się otwartości, zrozumienia, życzliwości dla „innych”. Nowych relacji z różnorodnym światem. To mamy prawo sprawdzać, w którym miejscu jesteśmy. Porównywać się i w górę i w dół. A „w dół” to znaczy z tymi, u których „biją Murzynów”. Nie po to żeby zaniechać wysiłków, ale po to żeby nie popaść w zwątpienie. Nie stracić wiary w sens pracy nad sobą. Nie rezygnować.
Link, który umieściła pani Teresa Stachurska, pokazuje, że mową nienawiści posługują się nie tylko „zapyziali kibole”, ale i światowe elity. Obojętność tak wobec jednych, jak i drugich jest rodzajem współuczestnictwa w sianiu nienawiści. W tym konkretnym wypadku „elita”, niestety, usprawiedliwia „kibolskie”: a u was bija Murzynów.
Elita grzeszy podwójnie. A ci, którzy milczą, grzeszą razem z nią.”
‚
‚
‚
– http://www.blog-bobika.eu/?p=1217#comment-123653 :
Monika 6 czerwiec 12, 16:57
„Komentarz, Jotko? Prosze bardzo, choc nie bardzo dokladnie sledze kariere p. Schlussel. Jest znana z sympatii do bardzo prawej strony pogladow Partii Republikanskiej, i ze swoich nieumiarkowanych, prowokacyjnych wypowiedzi na przerozne tematy (zwykle specjalizuje sie w atakach na liberalne media, homoseksualistow i muzulmanow). Nalezy do towarzystwa takiego jak Ann Coulter czy Rush Limbaugh – prawicowych, prowokujacych populistow, ktorzy zupelnie nie przejmuja sie zgodnoscia z faktami (za co byla wielokrotnie krytykowana, m.in. przez znany program Media Matters). A gazety amerykanskie, w ktorych publikuje naleza do mediow Murdocha (The Wall Street Journal, The New York Post), choc tylko jeden z nich jest w formie tabloidu. The Washington Times, zalozony przez sekte Moona, tez nie ma specjalnie wysokiej marki (w odroznieniu od slynnego Washington Post, choc teraz wszystkie gazety nieco podupadaja). Co zreszta artykul przez Ciebie zlinkowany lekko zaznaczyl (rodzaj sympatii i zrozumienia dla pogladow Breivika, zdecydowana niechec do hamowania sie przy uzyciu obrazliwych okreslen wobec Pakistanczykow).”
‚
‚
‚
– http://www.blog-bobika.eu/?p=1217#comment-123888 :
Bobik 7 czerwiec 12, 11:51
„Z zaległości: Jotka wczoraj zadała pytanie, czy ktoś chce skomentować debilny “występ” pani Schussel na jej blogu. Chcieć to mi się za bardzo nie chce , ale komentuję dlatego, że wyczułem w pytaniu – nie wiem, Jotko, czy słusznie? – coś w rodzaju “apelu o symetrię”: skoro tak się tu zawsze oburzacie na wypowiedzi ksenofobiczne w Polsce, to powinniście tak samo oburzyć się na ten nienawistny i kłamliwy wpis. Otóż ja tutaj symetrii, szczerze mówiąc, nie widzę i już wyjaśniam dlaczego.
Nie czuję się zobowiązany do komentowania każdego idiotyzmu w mediach lub w necie, bo na to po prostu by mi życia zabrakło. Przejmować się idiotyzmami i warczeć na nie zaczynam się dopiero wtedy, kiedy ich nagromadzenie w jakimś zakresie zaczyna być tak duże, że staje się plagą społeczną – na moim podwórku, bo jestem zbyt leniwym psem, żeby sprzątać wszystkie podwórka świata.
D. Schussel nie jest z mojego podwórka, a i dla podwórka amerykańskiego nie wydaje się być reprezentatywna. Jest – jak dość wyczerpująco wyjaśniła Monika – agresywną kretynką, której wypowiedzi i w Ameryce przyjmowane są z oburzeniem lub pukaniem się w czoło. I mnie to bardzo na łapę, że Amerykanie użerają się z własnymi pchłami, bo ja mam pod dostatkiem swoich.
Pisałem wcześniej, że jestem za prostowaniem przeinaczeń i złych nawyków w rodzaju “polskich obozów”, jeżeli zdarzają się w poważnych mediach czy na szczeblu oficjalnym, ale bez histerii i doszukiwania się teorii spiskowych, bo to tylko osłabia znaczenie protestu. Zaniepokoiłbym się też, a pewnie i oburzył, gdyby co drugi post na amerykańskim odpowiedniku Onetu był antypolskim bluzgiem, pełnym jadu i nienawiści. Ale na indywidualne wyskoki pojedynczych kretynów szkoda mi czasu i atłasu. To nie są masowe zjawiska społeczne, które – chcę czy nie chcę – wpływają również na moją jakość życia. Dlatego, przeczytawszy elukubracje pani DS lub temu podobne, kręcę spore kółko na czole i idę dalej, nawet nie szczeknąwszy. Bo to są zyt drobne pikusie, niewarte mojej uwagi. Dopiero gdyby się zebrały do kupy i stały jakimś znaczącym tryndem… Aaa, to by była inna rozmowa.”