.
Bardzo ciekawe:
– http://www.blog-bobika.eu/?p=391#comment-64625 :
lisek 3 luty 11, 07:42
„Dzien dobry
Andsolu (13:45), jest tu pewien problem. Prawda ze konflikt jest dwustronny, ale to nie znaczy ze jest symetryczny. I nie chodzi mi o roznice sil. Prawda ze Izrael znalazl sie na Zachodnim Brzegu – poprzednio zajetym przez Jordanie – w wyniku Wojny Szesciodniowej; Palestynczycy nie byli w tamtej wojnie strona. Prawda tez ze reprezentujace Palestynczykow PLO przez wiele lat mialo w swojej oficjalnej „konstytucji” (mam ten dokument) eliminowanie Izraela. Ale od kiedy palestynscy przedstawiciele oficjalnie przyjeli istnienie panstwa Izrael prawie 20 lat temu, pozostal fakt ze to my siedzimy na nich a nie oni na nas. Od czasu Saadata postawa Egiptu i Jordanii dawala – do teraz – gwarancje ze nie powstanie znow front calo-Arabski przeciw Izraelowi i to pokoj z Palestyna dodatkowo umozliwialo. Mam ogromna nadzieje ze ostatnie zmiany w Egipcie tego nie zmienia.
Zwierzaku (13:17), to prawda ze w kazdym narodzie sa lepsi i sa swolocze, a w Izraelu do wojska ida prawie wszyscy, to nie armia zawodowa lecz ludowa. Ale ten narod przechodzi rozne zmiany. Pierwsza – poczatki procesu pokojowego w Oslo wzbudzily wiele nadziei u „pokojowcow” (tz tu lewica) i centrum. Dlugo to sie kotlowalo, zamordowanie Rabina utrącilo temu wieksza czesc lba, a w koncu doszedl do wladzy Barak i zabral sie do robienia pokoju z duza doza dobrej woli, zadufania i dyletanctwa, Arafat dolozyl drugie tyle i wszystko sie zawalilo, bo obie strony poszly jakby na duze ustepstwa (kazda w swoim mniemaniu) i mimo to sie nie udalo, zamiast tego zaczela sie druga Intifada, bardzo ostra. Ta nieudana proba (Barak-Arafat) 10 lat temu miala ciezkie skutki, bo zlamala wiare przecietnego obywatela w mozliwosc pokoju i rozwalila izraelski polityczny oboz pokojowy, ktory wlasciwie przestal istniec, zostaly okruchy. Druga – zydowstwo ortodoksyjne mialo duze problemy zasadniczo-ideologiczne z Izraelem jako panstwem swieckim; po dlugich debatach czesc z nich doszla do wniosku ze to panstwo jest jednak bozym narzedziem w drodze do Mesjasza i trzeba je popierac i uczestniczyc – politycznie i cywilnie, a takze sluzyc w wojsku. Z jednej strony to bardzo pozytywne dla spoleczenstwa, bo zmniejsza rozlamy, ale mialo tez wplyw negatywny, bo wzmocnil sie wplyw religii „nieoswieconej” na zycie codzienne; takze na wojsko. Niektorzy rabini wrecz wykorzystuja wojsko do prob nawracania swieckich, podczas ostatniej wojny w Gazie rabinat wojskowy rozdawal walczacym materialy przedstawiajace ta wojna w terminach wlasciwie religijnych, krancowi rabini zaczeli sie wypowiadac na temat jak religia (ta najbardziej skostniala) widzi stosunek do wrogow Izraela itp. Trzecia – imigracja z dawnego ZSSR, statystycznie bardzo prawicowa, zwolennicy mocnej reki (Themersonowych mocnych antenek ), uwazajacych demokracje za niekonieczna, to jest elektorat naszego obecnego ministra spraw zagranicznych, Libermana, nazwanego juz Liliputinem, zupelny koszmar. Czwarta – ciagle spadajacy poziom edukacji w Izraelu. Piata – w zaostrzajacej i przedluzajacej sie sytuacji starcia zolnierzy-nastolatkow z palestynska ludnoscia cywilna sa bardzo demoralizujace dla wojska, ktore pelni funkcje wojskowo-policyjna. Na dodatek – rzad konsekwentnie rabuje Palestynczykow z ziemi i wody na Zachodnim Brzegu poprzez rozbudowywanie osiedli, a czesc osiedlencow to ludzie typu skin-heads. W rezultacie tego wszystkiego stosunek przecietnego zolnierza, obywatela oraz polityka do ludnosci palestynskiej jest coraz gorszy, ponizanie jest na porzadku dziennym, pobitych (najczesciej przez bandy mlodych osadnikow) nikt nie broni, wytaczanych spraw o uszkodzenie ciala czy mienia przez zolnierzy i osadnikow prawie nie ma a jak sa to wiekszosc zostaje nie udowodniona a jak jest udowodniona to kary sa minimalne, regulaminy i procedury wojskowe sa obliczone glownie na skutecznosc a jakosc zycia palestynskiej ludnosci nie jest brana pod uwage lub brana minimalnie. I oczywicie sa w wojsku takze ludzie bardzo pozytywni, ktorzy probuja byc w porzadku, osiemnastoletni zolnierze speszeni swoja rola jak ci dwaj na filmiku ktory linkowal Rysio, dobra mlodziez wrzucona w zla sytuacje i probujaca dojsc z tym jakos do ladu, kazdy na swoj sposob i za rozna cene, wierzac ze mimo wszystko jakos sa panstwu potrzebni.
Dla mnie A.N. (11:00) broni niesluszymi argumentami slusznej sprawy. Falszywa demonizacja zaslania fakt ze szara codziennosc jest coraz ciemniejsza.”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64658 :
„lisku, ja też bardzo dziękuję za opowiedzenie jak widzisz dzisiejszy Izrael. Często człowiek zastanawia się – i nie ma kogo zapytać – jaki jest psychologiczny koszt tej wiecznej wojny-niewojny. Bo w Kolumbii i w Angoli przyniosło to potężną erozję konsensu w kwestii wartości i obyczajów. Wydaje się, że izraelskie społeczeństwo nie zapłaciło aż tak drogo.
A druga sprawa to tych ortodoksów. Gdy ktoś ze znajomych odesłał mnie kiedyś do reportażu o ślubie w NYC w takim towarzystwie fetowanym, zobaczyłem tych dorosłych ludzi ubranych w garnki wykładane borsukiem i przypomniałem sobie listę rzeczy, których Prawdziwy Żyd nie może robić w sabat, pomyślałem, że nasze kłopoty z lisem-przecherą z Torunia i rozmodlonym tłumem walącym na Częstochowę to naprawdę betka w porównaniu z życiem świeckiego Żyda w Izraelu. A może nie? Co jest warte moje “wyobrażanie sobie” jeśli nie spędziłem tam na ulicy ani minuty?
Opowiedz jak to jest – czy w nieświeckim państwie można bez trudu być świeckim obywatelem?”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64684 :
Bobik 3 luty 11, 19:04
„Słuchajcie, może od tej pory niech Liskowi dają znać tylko ci, którzy się nie dołączają do prośby, bo z dołączających może się zrobić lista obecności…”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64751 :
lisek 4 luty 11, 15:46
„Dzien dobry
W tych dniach kursuje miedzy dwoma miastami wiec docieram do komputera powloczac kita. Wlasnie dobrnelam i juz odrabiam zaleglosci : Zycie w panstwie niezupelnie swieckim to b. szeroki temat. Grupy religijne w Izraelu wplywaja na zycie publiczne na pare sposobow. Wedle decyzji swieckich zalozycieli panstwa (Ben-Guriona) nowo powstajace panstwo zydowskie mialo miec zydowski charakter (w sensie tradycji bardziej niz religii, ale te dwie rzeczy sa u nas bardzo powiazane) ale takze przestrzegac podstawowych zasad zycia Zyda religijnego, ktore by pozwolily uzyskac poparcie gmin ortodoksyjnych. Od samego poczatku ustanowiono tz status quo, dotyczace roznych spraw:
Szabat (sobota – najwazniejsze po Dniu Kipurowym swieto zydowskie, mimo ze cotygodniowe) ma byc przestrzegane przez wszystkie instytucje panstwowe oraz panstwowe srodki transportu, z uwzglednieniem uprzednio przyjetych zwyczajow (w Haifie jeszcze przed powstaniem panstwa kursowaly autobusy w sobote i sa nadal; takze w Eilacie). EL-Al nie lata w soboty (nawet po prywatyzacji, by nie tracic klientow), ale mniejsze firmy izraelskie tak. Taksowki, prywatne minibusy i oczywiscie prywatne samochody jezdza jak chca, ale dzielnice ortodoksyjne maja prawo zatarasowac sobie w sobote szosy (jest to problem dla ambulansow gdy ktos tam zachoruje; wg prawa religijnego „niebezpieczenstwo dla zycia jest wazniejsze niz sobota” – wolno uzyc ambulansu w sobote, wolno pojechac samochodem do szpitala rodzic, ale ultra ortodoksyjni wola, jesli mozna, byc najswietszym jak mozna i udac sie do szpitala na porod na piechote lub, jesli jest okazja – pojechac z szabes gojem! Choc to ogromna rzadkosc, znam w Jerozolimie arabskiego taksowkarza ktory jezdzi w soboty z wystawionym zaswiadczeniem od ortodoksyjnych rabinow ze jest gojem ). Co do kin, kawiarni itd sprawa zostala otwarta i sa na ten temat przepychanki na roznych szczeblach, glownie w koalicjach urzedow miejskich.
Koszernosc – obowiazuje we wszystkich instytucjach panstwowych, oraz publicznych (np szpitale) w osiedlach w ktorych jest wiekszosc zydowska. Gwarancja koszernosci jest wydawana w tym wypadku przez rabinat panstwowy (mamy dwoch glownych rabinow, aszkenazyjskiego i sefaradyjskiego, bo niektore tradycje maja rozne). Restauracji itd. to nie obejmuje, jak kto chce. W 1986 ustanowiono dodatkowe prawo dotyczace Pesach (pascha), wg ktorego podczas 8 dni swieta nie wolno w osiedlach zydowskich wystawiac publicznie na sprzedaz chleba, tylko mace. Za wystawienie chleba placi sie grzywne. W Tel Awiwie wiele kawiarni i restauracji podaje chleb, kontrolerzy czasem chodza i daja grzywny, a czasem decydenci sie uginaja i kontrolerow nie wysylaja – takie kotki myszki. [Odchodzac od aspektu panstwowo-prawnego, temat koszernosci jest bardzo smieszny. Wg roznych ankiet okolo 60 % populacji zydowskiej w jakims stopniu przestrzega koszernosci (jedni nie jedza wieprzowiny, inni takze nie mieszaja mleka z miesem i kupuja produkty ze stempelkiem koszerny itd.). Dla ortodoksow sprawa jest bardziej skomplikowana, poniewaz rabini debatuja nad roznymi problemami starymi i nowymi (nowe produkty, technologie zywnosciowe itd) i wydaja orzeczenia; rabini roznych nurtow wydaja rozne orzeczenia i maja swoje wlasne pieczatki koszernosci, uznawane przez ich wyznawcow. Wiec np w sklepie z cukerkami w dzielnicy ortodoksyjnej cukierki sa ulozone nie wg skladnikow, lecz wg glownych gmin/zakladow rabinackich ktore wydaly zaswiadczenie koszernosci! Kazdy taki zaklad oczywiscie na tym zarabia, bo za uzyskanie pieczatki producent cukierka musi zaplacic . (Za pieczatke panstwowego rabinatu tez). Jest tez jedna instytucja ultra-ortodoksyjna ktorej stepelek jest uznany przez wszystkich, ale ich produkty sa te najtansze i najgorsze . Te rzeczy oczywiscie nikogo nie obowiazuja; tylko jak sumienie i rabin dyktuja… ] Wiekszosc sklepow spozywczych w Izraelu sprzedaje produkty ostemplowane i koszerne ( o „podstawowym” stopniu koszernosci) na zasadzie popytu. Kiedys bylo tylko pare sklepow niekoszernych, glownie z wedlina wieprzowa, zagranicznymi serami zoltymi i innymi produktami z prywatnego importu, dzis jest tego coraz wiecej, glownie sklepy otwierane przez imigrantow z dawnego ZSSR. Wszystkie restauracje/kafejki ktore chca dzialac w sobote (w Tel Awiwie to wiekszosc) nie dostaja stempelka rabinackiego i sa dla klienteli ktorej na tym nie zalezy (lub ktorej wrecz zalezy np na antrykocie w sosie smietanowym ).
Sluby – wg status quo wylacznie religijne, takze dla wyznawcow innych religii kazdy w swojej; nie istnieja sluby swieckie. Z punktu widzenia rabinatu jest to konieczne poniewaz w judaizmie istnieja rozne zakazy, dziecko z zakazanemo malzensta moze byc okreslone jako bekart (termin prawny kanonu zydowskiego) z ktorym nie wolno wchodzic w zwiazki malzenskie; wobec tego rabinat twierdzil ze jesli nie bedzie mogl dopilnowac ze malzenstwa sa koszerne, wszystkie dzieci wszystkich niesprawdzonych beda „zabronione” dla czlowieka religijnego, przez co nastapi podzial na dwie grupy endogamiczne. Wszystko to wlasciwie bzdura, bo z oczywistych wzgledow kazde malzenstwo zawarte za granica, oczywiscie nie „sprawdzone”, jest automatycznie uznane przez panstwo. W rezultacie wszyscy mniej koszerni lub tacy ktorzy sie upra ze nie maja ochoty na rabina jada poslubic sie np. na Cyprze, bo to blisko; sa nawet specjalne „paczki turystyczne” – lot na Cypr, noc w eleganckim hotelu, slub udzielany przez burmistrza, male przyjecie, lot powrotny, wszystko wliczone w cene… Rozwody tez podlegaja rabinatowi, z tym ze podzial mienia i dzieci moze byc rozpatrywany i przez sad rabinacki i przez swiecki. Poniewaz prawo religijne jest ogolnie mniej przychylne dla kobiet, jesli kobieta chce rozwodu, leci zaklepac podanie w sadzie pokoju zanim maz zdazy doleciec do rabinackiego, bo tam dostanie wiecej… Sa tez specjalne casusy ktorym jest wyjatkowo zle, jak np mloda bezdzietna wdowa ktorej zmarly maz ma brata – bez wzgledu na jego wiek wg prawa religijnego brat ma ja poslubic, i aby ta powinnosc rozwiazac trzeba przejsc przez dosc upokazajacy obrzadek.
No i pogrzeby – wszystkie duzy cmentarze sa pod piecza religijnych; niektore kibuce zakladaja prywatne cmentarze takze dla ludzi z zewnatrz, no ale wtedy trzeba dosc daleko jechac…
Mimo tej dlugiej i czesciowej listy, osoba swiecka posiadajaca samochod, szczegolnie jesli mieszka w centrum kraju, na codzien nic z tego nie poczuje. Ludnosc ortodoksyjna jest (jeszcze narazie, mimo olbrzymiego przyrostu naturalnego) mniejszoscia. Politycznie sa jednak nieproporcjonalnie mocni – przed wiele lat byly w Izraelu dwa glowne duze obozy polityczne podobnej wielkosci; w takiej sytuacju mala partia, jednoczac sie z jedna lub druga strona, miala olbrzymia sile przetargu.
Chyba juz starczy tej egzotyki..”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64763 :
„lisko, jedyne co mogę powiedzieć to o jezu.
Widziałem kiedyś film o olbrzymim koszykarzu ze Stanów, kupionym przez jakąś drużynę izraelską drugiej klasy, było to bardzo ciekawego, bo tam Izrael był zupełnie normalnym krajem, nie było walk, zagrożeń, religia pojawiła się tylko raz a sympatycznie (9 Żydów prosiło go o uczestniczenie jako 10go w modlitwie). Więc może, mimo tego, że to kraj mały, jest tak jak w Stanach, tak wiele możliwych środowisk, że każdy może żyć po swojemu?”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64764 :
lisek 4 luty 11, 18:21
„Andsolu, oczywiscie ze kazdy moze zyc po swojemu, jest calkowita wolnosc wyznania i niewyznania Tyle ze instytucje panstwowe maja nie pracowac w sobote i w swoich stolowkach podawac panstwowo-koszerne jedzenie. A reszta jak kto chce! Jedyny problem, i jedyna stycznosc czlowieka swieckiego ze elementem religijnym moze byc z tym ze sprawy slubno/rozwodowe podlegaja rabinatowi. No i w niektorych miastach w piatek wieczor niektore kna sa zamkniete. To wszystko.”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64766 :
„No i z komunikacją w szabat kłopoty.
I obowiązkowa nauka Tory w szkole, choć nie wiem, jak jest teraz – kiedyś tak było.”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64782 :
lisek 4 luty 11, 20:16
„Dora (18:25), ta nauke ja bardzo popieram, w koncu to bardzo wazna czesc naszej historii, kultury i literatury; poki sie jej naucza krytycznie.”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64815 :
Bobik 5 luty 11, 10:37
„Przeczytałem dziś jeszcze raz relację Liska z państwa nieświeckiego i zastanowiłem się nad tym, czy kolejne młodsze generacje nieortodoksów będą skłonne tak bez szemrania godzić się z różnymi religijnymi ograniczeniami. Chodzi mi zwłaszcza o możliwość zawarcia świeckiego małżeństwa, bo jak rozumiem innych ograniczeń da się bez większego wysiłku uniknąć. Wprawdzie po świecki ślub też można pojechać za granicę, ale tak to odczuwam, że dla mnie jako niewierzącego ta konieczność byłaby upokarzająca. Gdybym był izraelską młodzieżą, pewnie zacząłbym się przeciw temu buntować.
Ja jestem legalistą i wolałbym mieć takie prawa, których nie muszę łamać, żeby żyć normalnie i godnie. Pamiętam, jak byłem upokorzony i wściekły na system w PRL-u, z powodu pamiętnych cyrków paszportowych – dadzą, nie dadzą, do kogo trzeba uderzyć, żeby dali, a może łapówkę wręczyć (za Chiny nie umiałem, co mi szalenie utrudniało życie, nie tylko paszportowe)… A ja – tak jakbym nie wiedział gdzie żyłem – miałem poczucie, że mnie się paszport po prostu należy i odmawiający mi go popełniają zgodne z prawem bezprawie.
Czasem na takich – pozornych – drobiazgach cały system potrafi się przewrócić. Kiedy coraz więcej ludzi ma dość omijania i kombinowania. Kiedy zaczynają głośno mówić, że im się zwyczajnie należy. Być może w Izraelu nie ma jeszcze społecznego klimatu, w którym takie żądania mogłyby zostać wyartykułowane, ale podejrzewam, że kiedyś on się może zrobić. Zwłaszcza jeżeli udałoby się tam poukładać stosunki z sąsiadami i przestałoby działać poczucie oblężonej twierdzy, w której trzeba zewrzeć szeregi, a nie wprowadzać rozłamy.”
– http://www.blog-bobika.eu/?p=396#comment-64831 :
lisek 5 luty 11, 14:21
„… Bobiku, sprawa slubow cywilnych juz sie kreci po Knesecie (tzn. parlamencie) z ramienia partii Libermana, reprezentujacej imigracje rosyjska, w ktora ich brak najbardziej godzi… ”
U nas za to państwo świeckie i szkoły grzecznie chodzą na wielkopostne rekolekcje. Wszyscy się cieszą z tej laby. Jak powiedziała mi jedna nauczycielka” nie muszę zdzierać gardła”. Oczywiście udział w rekolekcjach jak przystoi na państwo świeckie teoretycznie nieobowiązkowy.
U nas inaczej się pisze, inaczej czyta. W wielu bardzo istotnych sprawach, od artykułu drugiego Konstytucji poczynając.
Teresko, dodaj moze jeszcze ciekawe „liski” z dzisiaj (np. 18:31)
Już – http://www.blog-bobika.eu/?p=497#comment-69649 :
lisek 7 kwiecień 11, 18:31
„Bobiku, wstaw prosze fotografie tej magnolii, piekne sa…
Co do lewackosci a propalestynskosci, w Izraelu te okreslenia ida wg klucza wartosci „narodowosciowych”, a szczegolnie stosunku do konfliktu z sasiadami, a nie programu ekonomicznego. „Prawicowosc” to akcentowanie praw Izraela i Zydow do (jak najwiecej) ziemi i zbrojnej samoobrony a nawet ataku, flaga (niestety zostala zaanektowana przez prawice, choc lewica usiluje ja odegrac), szacunek dla religii (w formie tradycyjnej bardziej niz ortodoksyjnej). Lewicowosc to akcentowanie praw demokratycznych wszystkich Izraelczykow (w odroznieniu od Zydow), praw humanitarnych dla wszystkich oraz popieranie pokojowego ukladu z Palestynczykami. Lewicowosc jest kojarzona ze swieckoscia, wyzszym wyksztalceniem i pochodzeniem aszkenazyjskim (choc prawica niekoniecznie z pochodzeniem sefaradyjskim) i w ostatnich latach w publicznym dyskursie jest prawie obelga („zarozumiali idioci i zdrajcy ojczyzny”) . W skrocie – elitarna intersubiektywność . Ekonomicznie program tz lewicy moze byc od komunistycznego po liberalny i prawie kapitalistyczny (choc z dodatkiem elementow welfare state). Prawica za to moze byc kapitalistyczna lub wrecz socjalistyczna, szczegolnie wsrod dzialaczy z peryferii i srodowisk sefaradyjskich walczacych o poparcie dla tych srodowisk.
Andsolu (10:46) oczywiscie ze sie zdarzaja, nawet znam osobiscie (w moim pokoleniu), ale jest tego naprawde malo. Zdarzaja sie na obu krancach – marginesy i tz elita.
Ideowy arabski komunista z Palestyny bardziej dla sprawy niż z pociągu fizycznego żeni się z Żydówką [jako alternatywa dla sprawy, malzenstwo dla samego pociagu fizycznego? ] : faktycznie bywa i tak, ale niekoniecznie. Czasem sprawa moze byc okazja a nawet bodzcem do zadurzenia, i to dzialajacym obustronnie. „
dziekuje Tereso
caly telemach w tej krotkiej notatce liska, jak mozna slowa znaczeniem zonglowac
Dzien dobry
Rysiu, to nie zonglowanie znaczeniem slow, tylko niemozliwosc opisania wielowymiarowego systemu dwuwymiarowa opozycja. Wiekszos modeli ma przynajmniej dwie osie, jedna (prawo-lewo) nie starcza…
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
Lisku ………………
wiem, Lisku, ze trudno jest prostym modelem to opisac, Twoj opis pasowal mi bardzo do Telemacha poszukiwan poczatkow, czystych korzeni slow, idei…….. dlatego uzylem „zonglowac”
to taka zabawa w „co autor mial na mysli”
i jak widac w zyciu, zazwyczaj to co nam sie wydaje ze wyczytalismy ?
usciski Lisku
Lisku, witam Byłam dziś na polu, przywiozłam piękne kwiatki, więc Ci je dedykuję ? skoro podarować nie ma jak.
Bardzo dziekuje! ?
Lisku, ja Tobie dziękuję
http://biznes.onet.pl/wielkie-demonstracje-przeciwko-drozyznie,18572,4838573,1,news-detal
– http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-guenter-grass-krytykuje-izrael-w-sporze-z-i,1,5081360,wiadomosc.html
– dostałam mailem z Francji – http://www.youtube.com/watch?v=qEQw6wFAAlM
http://uroda.onet.pl/plotki/dokument-tozsamosci,1,5086838,artykul.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/pierwsza-czarnoskora-miss-opowiada-o-rasizmie-w-izraelu/v7bm6 .
http://pozornie-zalezna.blog.pl/2015/02/11/hebron-mikrokosmos-palestyny/